松木謙公 希望の党

松木謙公

まつきけんこう・58歳・希望の党・前民進党衆議院議員

インタビュー日：2017年10月9日

事務所にて。後ろは札幌市東区の地図のようです。

１．希望の党について
２．教育について
３．安全保障
４．在日米軍基地
５．共謀罪
６．アイヌ
７．原発

１．希望の党について

――前民進党の衆議院議員で、希望の党に移られた？

　移るっていうか、これは、機関決定して、みんなで希望の党に移って戦いましょうっていうのが代表の指示であり、みんなで分かったと、じゃあそういう風にしようと決定をした事項なんだよね。俺が決めた訳じゃない、別に。

――無所属で出る人や立憲民主党から出る人もいますよね。

　それはしょうがないよね、それは言うこと聞かなかった人でしょ。小池さんが、安保法制に反対のやつはいれない*1とかね、そういう言うなれば高めのボールを投げたわけだ。消費者が1,000円のものを安く買おうと思ったときに、「５００円で売りなよ」って頼むと、それは高めのボールだよ。でも、売る方が「５００円はこまるよ７００円ならまあ」って言って、「じゃあしょうがねえな７００円で買うか」って、３００円安くなる。５００円ていうのが高めのボールじゃない。本当に思ってるより厳しいことを言って物を得るってやり方だよね。だから、小池さんはそういう言い方をしたわけだよ、早い話が。「みんなは入れない」とかね、「選別する」とかさあ、「さらさらない」だとかね。

僕は、日本人はそういう言葉嫌うし、良くないなと思ってたけども、まあしかしそういうことを言ってしまったんだよね。それで、うちの党の連中はみんなで希望の党に行こうって、北海道では決まってたんだけど、その言葉で、自分が選別されちゃうんじゃないかっていう、すごい心配になったんだよなみんなな。それで、わーってなっちゃってさ。だから、結局前職だった前議員かな、今まで衆議院議員だった連中で、希望の党に残ったのは俺だけになっちゃったの。みんないなくなっちゃった。あれーって思ったけど。元々、なんていうかな選別するだとかね、そんなこと言ったって、細野豪志が元々安保法制を反対*2してね、その時の政調会長やってんだから。いるのがおかしいんだよ。だからね、高めの球なんだって。我慢して、ちゃんとみんなね、希望の党に出れるから、騒がないでくれって言ってたんだけど、騒ぎになっちゃたんだな。

――我慢して希望の党に行った理由は？

　はじめに決めたからだよ。

――前原さんが……？

　みんなで決めたことじゃん。

――その理由は？

　野党を一つにして、安倍政権と対峙しようと、要するに、はっきり言って民進党だけの力じゃ、もう無理だと。北海道は、結構民進党は良いんだよ、共産党ともね、手を組んだら取れるんだよ、本当は。でも、そこだけ取ったって、全国的には全然だめなのね。それであれば、なんとか、政権交代するためには大きな塊になって、頑張りたいというのが前原誠司の考え方。で、我々もおんなじ。全員そうだと。だから、全部、そのときにはほとんどなるべく、みんなで行けるようにね、前原さんちゃんと交渉してくれよと、いう言葉はあったけども、ほぼみんないつもより、うんと静かだったよ。いつもだったらもう、うちの党っていうのはものの決め方が下手だから大騒ぎになるんだよ。（でも今回は）ならないの。で、あーよかったなーって、僕は思ってたけどね。そしたらその後が、高めのボールを投げられたら、それでもう蜂の巣突ついたようになっちゃって、結局自らを選別するな、人間て、そうなると。ていうのは、選別されてからじゃ遅いと、かっこ悪いと、自分の居場所がなくなると、そういう怖さがあるんだよ。まあ、しょうがないよな。

――つまり、自民党を倒すため、政権交代のために。ですが小池さんは、選挙後、自民党と連立することもあり得るとかって言う報道*3もありますよね。

　口で言ってるだけじゃん。彼女がやればね、なんでも俺たちが言う事聞くの？この国って何？小池さんの意思がとりあえず、安倍さんの次に通る国なの？そんなこと子どもじゃないんだから分かるでしょ。

この頃さ、ほんとみんなさ、落ち着いてものを考えなくなるからさ、そういうふうになっちゃうんだよな、みんなな。ところがさ、あり得ないでしょそんなこと。ここは民主主義の国だよ。なんで小池さんが言ったことをそのまま俺たちやるの？大きな党に成るわけでしょ。何人当選するか分からないけど。そしたら、その中で、いろんな議論が行われるんじゃない。幹事長だったり、政調会長だったり、総務会長だったり国体委員長だったり色んな人がね、誕生して。今小池さんしか代表で居ないんだから。だから、小池さん以外発言する人がいないもんだから、小池さんが好きなこと言ってるだけの話でね、高めのボールだろうが、低めのボールだろうが、よくわかんないけども、そんなのいちいち聞いてる時間、僕らにはないからね。候補者っていうのは。

だから、まあ、自民党と、連立するかどうかなんてのは分からないけど、そんなことには僕はならないと思ってやってるよ。だから、マスコミに踊らされたり、本質を見誤らない方がいいよ、みんなも。学生なんだからさ。

――希望の党の政策協定書*4は問題が多いように見えますが。

　例えば、安保法制のことが書いてあるよね。「現下の厳しい国際情勢に鑑み、現行の安全保障法制については憲法にのっとり適切に運用する」って書いてあるよね。「その上で不断の見直しを行い、現実的な安保政策を支持する」。この言葉のどこが悪いの？

――この言葉自体は、私はあまり……。

　ねえ。でもこれでみんなびっくりしちゃったんだよ、はじめ。安保法制に反対したやつはみんな入れないとか高めのボールを投げられてみんな震え上がっちゃってさ、もうわーってなって立憲民主とかできたんだけど、結局内容はこれだったんだよ。なんでもない話じゃない。みんなで話し合おう、そして憲法違反の部分てのはやっぱり気を付けなきゃいけない。遠く海外に行くのは憲法違反の恐れが非常に強いんだからさ。専守防衛。自分たちの国のことはなるべく自分たちでやろうと。だから安全保障があるんだってことを言ってるだけで、我々が今までやってきたのとそんなに変わりはないわけだよ、これは。

――ここは、そうですね。ですが別の項目に「希望の党の公約を順守すること」ってあるんですけど、公約が出たのはすごく最近で、この政策協定書が公表されたときにはまだ決まっていませんでした。

　まあ大体のアウトラインてのはあるわけでしょ。で、どの党もね、みんなね、見てみなよ。そんなに違わないんだよ、本当に。まあとりあえず、公約を出せばね、よっぽど変な公約が出てくれば、そんなの後で文句言えばいいだけの話でね、とりあえず一つのパーティになるんだから、一つ公約があったらそれでまあ大体順守してやっていこうやと。順守してやってくったって、そこから一歩でもはみ出たらね、「お前は異端児だ」とか、そんな話ではない。

――「外国人に対する地方参政権の付与に反対する」っていうのは、例えば在日朝鮮人などの不利益につながると思うのですが。

　そうだね。俺もね、どっちかと言えばこれはあんまり賛成できない内容なんだけどな。「おおこんなの入ってきたんだなあ」と思って見たんだよ。ただ、これをもってしてさ、こいつらとはやらないっていうことになるの？人間て。例えばさ、いい男が居たと。すっごく好きだと。でも「私が好きな色はピンクよ」と。彼はなんで黒が好きなの？黒が好きだっていう一点で別れましょうって話になる？簡単にいえばさ。ならないでしょ？

――（ピンクに対する）こだわりによりますね、自分の。

　そうだね、こだわりに拠るけどね、俺はこだわりがない、ここは。とりあえずそう言うならそういう風にしとこうっていうぐらいだね。ただ、俺は、これから何かやるときには、「別にそこまで言う必要はないんじゃないか」っていう意見は僕は言おうと思ってるよ。

*1　安保法制に反対のやつは入れない：小池氏、安保・改憲不一致は「排除」　民進内反発、無所属出馬も　東京新聞9月30日

*2　細野豪志が元々安保法制を反対：「安保法案は他国の戦争に日本が参加するものです！」〜細野豪志議員が安保法案批判！今は「安保法の白紙撤回を言い続ける人は厳しい」と転身!? 15.7.16 Youtube 　IWJ 9月29日

*3　自民党と連立することもあり得るとかって言う報道：自民と連立排除せず　小池氏、安倍政権とは対決　毎日新聞　10月6日

*4　希望の党の政策協定書：「希望の党」の政策協定書全文　Jiji.com  10月3日

２．教育
――大学の授業料が高く、北大では学部生の3割、大学院生の４割が奨学金を借りています。それにも係わらず、北大自体も予算が厳しく、非正規雇用の教員や職員が増えています。

　そうだよな、大変なんだよな。むごい話でしょ。だから是正しなきゃ。我々は教育っていうのはすべからく無償にしようぜという思想だから。そうすることによって、子育て支援になって、子供もじゃあ作ろうかって話になる。もう大学まで自分の子ども一人行かせるのはどれだけ金かかるんだろうって思ったときにさ、「もういいよな、２人で楽しく過ごそうぜ」とか、「一人でもう十分だよ」っていう風になるから。

例えば札幌の合計特殊出生率*1は1.04だよ。全国でも1.4切ってる。どうなるのこの国。知ってる？10月１日から、宅急便の値段が上がったの。今までだったらね、次の日くらいには（札幌から）東京についてたのが、午後4時以降に送ると、丸２日以上かかる。なぜかっていうと担い手が居ないんだ。トラックドライバー。それはどういうことかっていうと、若い人達へのいろんなケアを怠ってきたからさ。若い人がいなくなってくる。だから、人手不足がいよいよ顕在化してきた。だから、ものが遅れなくなる。で、この頃さ、例えばさ、マックなんか行ってさ、よーく見ててごらんよ。結構並んでないかい？それで、随分混んでんだなーって思って、ふっと見たらさ、キャッシャーに一人しかいないの。要するに人手不足なんだよ。すべてが人手不足になってくのこれから。子供がいないからなんだよ。これが日本の一番大変なことなの。だから、僕は、大学教育まではただにすべきだと思うし。大学じゃなくてもね、例えば、マイスター。型枠大工さんになるだとかね、いろんな道って世の中にあるわけじゃない。そういう人たちの教育も含めて、僕はなるべく、人生の入り口のところってのは、幼児教育もそうだし、保育にもきちっとお金をかけていく。ていうのを希望の党が政権を取ったらやりたいよね。

１３：１*2って言葉があるんだよ。高齢者の人たちに対してのケアと、若い人達へのケアの金額の比率。今の日本の。今までどっちかっていえば、選挙にはどっちかっていえば高齢者の人たちは行くけど若い人たちは行かねーと。だから、若いやつの対応しても仕方ねーんだって、ゆって、政治家が、どうしてもそっち（高齢者側に）にシフトしてったっていうのはあったと思うけども、もうそんなことやってたらこの国はおかしくなる。だから、その１３：１の比率をやっぱり変えなきゃならない。

ただ、高齢者の人をね、バカにするような、だから、高齢者から金をとってこっち（若い人に）つけろって、そういうのは冷たいじゃん。高齢者の人たちは高齢者の人たちで、今まで頑張ってくれたんだから、だから、新たな財源を見つけて新しくやるっていう気持ちを持たなきゃならない。財源を見つけるのは大変かもしれないけど、絶対やらなきゃならない。合わせて2040年まで、どんどん基礎年金の額ってのは減ってくわけよ。100年安心じゃなくて、100年持たせるためにやってるだけの話だな。結局年金ていうのは。

まあ、僕なんかもそうなんだけど、今会社の副社長やったりさ、大学の理事長もやってるし、俺。千歳の方に大学を作ったの俺。理学療法と作業療法の専門に国家資格を取る大学。4年制だよ。そこの生徒たちはすごいよ。まず休まない。いつもきちっと出てる。それは何故かっていうと、国家資格を取るっていう大きな目標があるから、僕なんて、経営学部で、まあいい加減な学生時代だったけどさ、まあまあそれは良いとしても、とにかく、やっぱり、その、子育て支援を含めたいろんなとこってのは親御さん方にも負担じゃない。だからそれを解消してあげる。それで、あとは、年金を中心とした自分の人生のフィニッシュのとこはさ、ある程度まで頑張ったらあとはホッとできるよな、と。それで、まあ、良い老後を過ごせるようになる。「母ちゃんちょっと焼肉でも食いに行こうか」とか、「年に一辺くらいはハワイでも行くか」とか、言うよな、出来るような人生を僕も過ごしたいし、そうしたら幸せじゃない。やっぱりハッピーにならなきゃ、て、僕は思うんだ。だから、僕の目標はそれだからさ。その２つをちゃんとやればさ。今一生懸命、アベノミクスだーなんだーつって、為替がどーのこーのってワーワーワーワー言ってるじゃない。言うのは良いんだよ。言うのは良いんだけど、意外とね、老後の不安、そして子育てにお金がかからないようになれば、お金が少し残るわけだな。そうするとさ、焼肉屋行くのが月１回多くなるとか、そうするとね、経済が回るじゃない。で、日本ていうのは、大きな公共事業だとか、そういうのも僕は必要であれば必要でやればいいと思ってるしね、「これどう考えてもいいんじゃない」ていうのはやめればいいし、取捨選択だと思ってるけども、その中でも、景気を上げるためにね、公共事業をうてーうてーって言っても、７割が個人消費なんだよ、日本て。ていうことは７割のところを刺激しなきゃなんないでしょ。それは、子育てのとこをある程度ケアする、そして将来は年金でそこそこ生きるぞっていうのを作れば、お金は安心して使えるよね、ある程度。それじゃないと蓄えなきゃってハムスターみたいに口こんなんなってさ、腹減ってんのにさ、口だけこんなんなるってバカな話になるでしょ。

昔、たんすに、お金を1000万くらい置いて餓死したおばあちゃま*3とか居るんだから。もう使えなくなっちゃうわけさ。もう自分が、年金も何もない、この現金だけだと、そう思うとさ、この現金が潰えたら自分は死ぬんだと思う訳だよ。そしたら使えないんだよ。それで餓死しちゃったの。やっぱり、不安を取り除く、それで経済ってのは、７割の個人消費が刺激されて、うんと経済ってのは回ってって、良い方向にいくよ。

*1　合計特殊出生率：北海道の合計特殊出生率は1.29、全国では1.44である(平成28年)。平成28年人口動態統計月報年計(厚生労働省)より。
*2　「１３：１」：ソースをきちんと調べることは出来ませんでしたが、テレビで紹介されるなど、確かな数字のようです。
*3　たんすに、お金を1000万くらい置いて餓死したおばあちゃま：遺品のタンスから４０００万円＊昨年９月から生活保護＊６月死亡　札幌の女性＊親族　受給の１００万円など返還へ　北海道新聞　2012/11/07

  

３．安全保障
――先程もおっしゃいましたが、現行の安保関連法案は、憲法違反だという指摘があります。

俺は外に出てくってのは、やっぱりどう考えてもおかしいと思うね。だから、基本的には専守防衛。侵略戦争はしませんよということで立て付けを、やるんならやればいいんじゃない。海外に行くのはやめた方がいい。自分たちを自分たちで守るってのは当然のことだ、やらなきゃいけない。でも海外の遠くまでアメリカに付き合っていかなきゃならないってのは、絶対やるべきじゃない。そこんところは変えたほうがいいかもしれないね。もうちょっと、きちんと、枠を決める。専守防衛だと、日本は。海外には行かないと、そういう立て付けでやった方がいいと。

４．沖縄の在日米軍基地
――沖縄の普天間基地の辺野古移設には、多くの沖縄県民や、県外の人が反対しています。

俺は、沖縄には無くしてもらいたいと思うけども、これこそ安全保障で色んなプロの人が色々と考えているんだろう。でも、沖縄戦でね、大田（実）中将*1っていう人が居てね、この人が最後に自害をするんだよ、沖縄戦でね。そのときに、「沖縄県民かく戦えり」「将来にわたって、ぜひ沖縄の人たちに御高配を」って、そういう電文を、まあもうちょっと正式な電文はあるんだけど、要するに、大田中将っていうのは軍人さんだよ。沖縄の人に迷惑かけたと、ぜひ、将来の沖縄の人たちに良い生活ができるようにそういうことをやってやってくれと言うことだと思うの、そういうこと言って死んでった人が居るんだよ。

――知らなかったです。

　そういうこと勉強すると僕は良いと思うな。そういう言葉って重いよね、だから、僕はやっぱり沖縄には無くしていきたいって思う。ただ思うだけでも駄目なんだな。厳しい現実ってものがあるから。よく話し合って、沖縄の人が「しょうがねー、このぐらいなら納得しよう」っていうところをね、探っていくしかないんじゃない。

―沖縄の人が納得する形であれば県内、しなければ県外……？

　私はね、個人的にはね、外国に持ってけばいいと思ってるよ、グアムとかね。でも俺の思いだけじゃなんも動かないじゃない。ただ、僕の思いは、そういうのがある。でも厳しい部分が大いにあるよ。安全保障っていう状況を考えてね。結局さ、どうのこうの言ったってやっぱり人間てさ、不信の固まりなのかなって思うときあるよね。なんか残念になるよね。

*1 　大田実：沖縄の死闘伝え自決　大田実中将の命日に「顕彰する集い」　産経ニュース  2016/06/07

５．共謀罪

―共謀罪については、松木さんはそもそも反対していましたよね。

　共謀罪なんていうのはないよ。

―すみません、テロ等準備罪です。

　そう、共謀罪なんていう罪を政府は作らなかった。

なんで反対したかっていうとね、僕は、要するに共謀罪の中身も入れて「テロ等準備罪」を作ったっていうやり方が姑息だなという風に思った。やっぱりアルカイダの人間が日本にきた、分かったと、しかしそれを追い返す手立てがないと、いうんでは困るよ。それは俺はちゃんとやるべきだって思う。テロ等準備罪で、必要な部分はやれば良いし、でもいわゆる昔からの共謀罪的なものをだーっと入れた訳だよ。それをやるんなら、また違う立て付けでやるべきだって、言う風に僕は思った。だから反対した。

ある人はさ、治安維持法の再来だって、こういうことを言う訳だよ。それはね、物事を突き詰めて、「こんなんなるんだー」ってそうなのかもしれないけど、でも、例えば、破防法*1っていうの知ってる？これは、今まで２回使われたことがある。1つは三無事件、もう一つは渋谷暴動事件。国家転覆をどうのこうのって罪。三無事件*2てのは、えらい人たちの暗殺を狙ったやつが事前に漏れちゃって、ばれた。で、渋谷暴動事件*3ていうのは、可哀そうに若い警察官が焼け死んじゃった。で、それを考えると、なるほど、破防法が必要なんだねってこう思うわけだよ。じゃあ、ひるがえって、オウム事件*4ってあったでしょ。オウム事件でこれ以上の人間が死んでる。で、僕は当然破防法ってのは適用されると、言う風に思ってたの。ところがされなかった。で、たとえば、車が止まったら逮捕だ！つって、警察は、そういうことをどんどんオウムの人をあげてってったでしょ。違うやり方でね。それでなんとかあそこまでいきついたと。破防法ってのはもう使わない法律なのかなってつくづく思うのね。だって、もっと多くの人間が殺されたんだから、国家転覆を目指してる連中にさ。でも、破防法は適用されない。

要するに、時代と共に、人と共に、法律の運用の仕方も変わってくるってことでしょ。だから、確かに内容はね、突き詰めれば昔の治安維持法に到達するんだ。なるほどそうだろうな、っていうところはあるかもしれない。でも、今の時代背景。我々の生きてるこの空気、雰囲気、いろんなものってあるわけじゃない。それによってやっぱり法律ってのは運用されてくんだよね。だから、あんまり、治安維持法がどうのこうのっていうのはどうかなーって思ってるよね。

*1　破防法：破壊活動防止法の略。暴力主義的破壊活動を行なった団体に対する必要な規制措置を定め，暴力主義的破壊活動に関して刑法の罰則規定を補う法律。1952年（昭和27）制定。(大辞林 第三版より)
*2　三無事件：1961年12月に発覚し未遂に終わった右翼と旧軍人らによるクーデタ計画事件。（百科事典マイペディアより）
*3　渋谷暴動事件：1971年11月14日、国鉄（当時）渋谷駅周辺で、沖縄返還協定の批准に反対する過激派の学生ら約400人が機動隊と衝突した事件。(朝日新聞「キーワード」2016/12/06より)
*4　オウム事件：1990~1995年にオウム真理教が起こした一連の殺人事件。

６．アイヌ

――来年、北海道は「命名」150周年ですが、今あるのは文化政策ばかりです。アイヌの奪われた土地や財産、貧困や差別の問題について、国はどう取り組むべきだと思いますか。

　もっとお金をかけて、ケアできるところはケアしてったら良いんじゃない。でも、アイヌ人の、その前に北海道には違う民族が住んでいたっていうの知ってる？

―知らないです。

　しっかり勉強しなよ、面白いよ、ギリヤークっていうんだよ。で、アイヌの人に滅ぼされたっていう話があるんだよ。
（約束の時間を過ぎる）

　アイヌのみなさんに対する対策っていうのはね、歴史からも見て、しっかりしたことをね、お手助けを大いにやっていくべきだという風に思います。

７．原発

――あと、原発について……。

　大隈町って、原発の起きたとこでしょ、そこってうちのかみさんが生まれたとこでさ、親戚が全員居るんだよ。だから誰よりも知ってるよ。原発の悲惨さ、事故の悲惨さ。そして、いろんな、まああの時高波でみんなやられたわけでしょ、でも大隈町ってのは６年前から時間が止まってんだよ。だから原発ってのはなるべく早くなくしていく方向で考えたら良いと思うな。